ddd
Интервью
Алексей Якубин: «Европейский проект – это «набор всего»»
1065

«Новая Республика» начинает серию интервью с зарубежными политологами, посвященными политической культуре и попыткам ее актуального обсуждения. Наш первый собеседник – киевский политолог Алексей Якубин.

«Новая Республика» (далее — Н.Р.) Алексей, добрый день. Принято считать, что Украина находилась или находится между двумя некоторыми историко-политическими проектами, полюсами — один из них условно «русский», воплощающий модель централизации и склонный к авторитарной власти, второй же условно «польский», более демократичный, гражданственный в каком-то смысле. Скажите, насколько украинская политическая традиция самобытна и чем отличается от таких проектов? И если она действительно самобытна, то с какого момента мы можем говорить о ней отдельно?

Алексей Якубин (далее — А.Я.): Если мы говорим об украинском контексте, то два названных проекта, наверное, нужно назвать несколько иначе. Грубо говоря, эти два проекта нужно назвать «Русский мир», с одной стороны, — мир Российской империи, мир православный, — и «Речь Посполита», с другой стороны, — условный мир совместного, в чем-то мифологизированного государства Литвы, русских княжеств и Польши. Скорее так мы можем представлять противопоставленные проекты. При этом сегодня второй из этих полюсов связан с попыткой объединения дискурсов Центральной и Восточной Европы, попытка спроектировать некий общий восточноевропейский, даже центральноевропейский проект, противопоставленный Русскому миру, в том числе в его советском облике.

При этом речь должна идти, на мой взгляд, даже не о непосредственном конструкте украинской власти, а о воображаемых позициях между проектами. В одном из проектов Украина не играла никакой роли и была не более чем периферией империи, — при том, что была, конечно, Киевская Русь, но это другой аспект, другая история, — а вот во втором Украина была, так скажем, одной из значимых частей союза Речи Посполитой, лишь затем утратив свою пассионарность и самобытность.

Бинарность такой модели в чем-то похожа на воображаемую Восточную Европу Ларри Вульфа, которую придумали просветители, — что есть, мол, некая настоящая Европа, цивилизация, а есть ее тень в Восточной Европе. Получается, что наша украинская бинарность — тоже измерение условного противопоставления «настоящей», «правильной» Восточной Европы, и быть ей означает присоединение к европейской традиции, в том числе польской или австро-венгерской, и другого проекта, православно-имперской, полувизантийской, полуазиатской структуры, более властьцентричной и более персонифицированной. Договорные отношения противопоставляются авторитаризму, воображаемая Центральная Европа противостоит не менее воображаемому Русскому Миру (и Советскому Союзу как широкой части этого понятия).

Н.Р.: А место Украины — это естественное тяготение к одному из полюсов или проект волюнтаристского выбора элиты?

А.Я.: Я думаю, что здесь правильнее говорить о тяготении запада и центра страны к центральноевропейскому проекту, отчего и возникает проблема востока — восток страны в данном отношении неудобен. В рамках описанной воображаемой логики он не был частью Речи Посполитой, там не было магдебургского права и т.д. – по  сути, этим и сегодня пытаются оправдать то, что восток страны несколько выпадает из конвенционального проекта страны в целом. Барокко не было…

Н.Р.: То есть имеется идея, что восток страны в ее нынешних границах не совпадает с той территорией, которая представлялась проектом европейского выбора?

А.Я.: Да, и это связано и с территорией, и с людьми — утверждают, что внутреннее напряжение происходит из-за столкновения двух проектов, и после Евромайдана была попытка утвердить победителя — европейский проект, конечно же. Понятно, что никакой строгостью он не обладает, это такой «набор всего», социальный винегрет, с ЕС, воображаемой Европой 90-х гг., евроремонтом, еврогвоздями и всем таким. Все позитивное — это, мол, Европа, а все антагонистическое, все негативное присваивается конкурирующему, «русскому» проекту, а со стороны этого проекта наблюдается зеркальный вектор. С Польшей-то есть напряжение, из-за Волыни и других вопросов, поэтому проект выступает не так, как Вы обозначили, хотя польские ценности представлены внутри этого проекта, а именно как европейский в широком смысле этого слова.

Акцент в разговоре о проектах, вместе с тем, всегда делается на том, что мы называем Киевской Русью, но акцент весьма специфический. Традиционно, века с девятнадцатого, считается, что после того, как Киев перестал быть центром государственности, тот сместился на северо-восток, во Владимиро-Суздальское княжество; а сегодня, опять же отталкиваясь от идей Михаила Грушевского, то есть той же историографии XIX — начала XX века, которая сейчас во многом стала «общим знанием» в школьной версии истории, на это предлагается смотреть иначе — центр, мол, переместился в Галицию, а потом Галиция как часть интегративного проекта стала ретранслятором ценностей в составе триединой Речи Посполитой. Она как бы отвечала за «русскую» часть, и некий исторический, государственный мандат пошел, таким образом, не на северо-восток, а на запад, и потому такая вот галицизированная впоследствии Киевская Русь воспринимается как идеальная константа, такой миф, лежащий в основе современной государственности. Если посмотреть на идеи элиты, можно увидеть предложения называть страну Русь-Украина и т.д., это такие представления о сакральном «золотом веке», и теперь он возвращается в новом старом европейском проекте. То есть истоки государственной традиции в целом выводятся таким необычным образом — не без изящества, но необычным.

Если же говорить о реальной социологии вне мифов, то мы, конечно, должны обратиться к идеям второй половины XIX века — когда появилась политизация национального проекта, Грушевский, Донцов и так далее. При этом, конечно, важно помнить, что обычные жители, обыватели оставались вне такого интеллигентского разговора и вообще не сильно об идентичности рефлексировали, отождествляя себя скорее с сельскими общинами или религией, а не с нацией какой-то, об этом хорошо писал Крипякевич. Вот под влиянием польского проекта в конце XIX в. возникла идея об Украине-Руси.

Н.Р.: А насколько в современной Украине распространены идеалы того, что мы отождествляем с республикой и республиканскими ценностями? Разделение властей, народовластие, выборы, власть закона?

А.Я.: Ценности республики у нас, как мы уже говорили, связывается с воображаемым образом, но на сей раз не Киевской Руси и даже не польского проекта, а Запорожской Сечи. Когда я учился, Сечь вообще преподносилась как первая христианская республика — конечно, истории реальной это нисколько не соответствует, но мы потому и говорим о «воображаемом», — мол, там были все равны, было некое общее право, казацкий статут, такой государственный проект в зародыше. Отсюда и берутся идеальные представления о республике — да, в Киевской Руси было вече, но этого мало, а вот в Сечи был прямо протореспубликанский опыт, и с позитивом, и с негативом — охлократией, черными радами и так далее. Опыт обсуждается сложно, но воспринимается через призму «кто главный», то есть получается, что первый республиканский опыт дальше отождествляется с гетманами, людьми, которые репрезентируют республику, и весь Сечевой опыт превращается в проблему лидерства. Мол, республики были плохие, потому что были плохие гетманы, считавшие себя отдельной группой, кастой, произошел разрыв между низами и верхами…в итоге и случилось включение Сечи в Речь, а потом Богдан Хмельницкий, борьба за свободу и переход к российскому имперскому проекту в итоге Переяславской Рады.

Поднимался вопрос о правах и свободах казаков как сообщества. Казацкий опыт самоуправления отождествлялся с республикой, и всех интересовали правила — даже конституционные проекты гетманов…в итоге появляется представление, гипотеза о том, что именно это сообщество дает жизнь первой конституции, — речь, напомню, о XVIII в., и в его контексте говорят о «конституции Филиппа Орлика«. Конституция, разделение властей, — вот какие мифологемы появляются, а виноват в том, что они не реализовались, конечно, гетманы. Странное удвоение происходит — вроде бы республика, а замыкается на цезаризме, вождизме.

Н.Р.: Типично римский случай, надо сказать.

А.Я.: Ну да, есть такое. В Украине, в принципе, понимание республики как таковое еще не сложилось.

Н.Р.: А как же политическая философия Запада, Европы — или ее опыт? Просто даже у Каддафи была хотя бы критика западной демократии, своя «берберская демократия»…а в Украине есть обращение к западной республиканской мысли?

А.Я.: Очень опосредованное — например, просветительские проекты остаются почти полностью в стороне. Мол, есть вот казацкая республика, но дальше она не пошла, была разрушена, и в XIX веке разговор о республиканской традиции превращался либо в воспоминания о вече, либо о Сечи. В двадцатом веке появился новый опыт — опыт эпохи Барокко, времен магдебургского права, и тогда начинают вспоминать города, самоуправления…вот такой вот республиканский опыт — не интеллектуальный, а прикладной, припоминающий. Даже сейчас на уровне повседневного языка эти воспоминания немного иронично, конечно, но все же представлены. Мол, должно быть общинное управление, но оно не должно доходить до анархии — и все думают, как же это все уравновесить. Даже Майдан несколько раз формулировался именно как продолжение опыта казацкой республики — самоуправление, отдельные структуры, вот это все.

Н.Р.: Каковы основные проблемы современной украинской государственности — если вывести последнюю из-под гнета пропагандистских штампов, публичной риторики и так далее?

А.Я.: Одной из ключевых проблем, на мой взгляд, является то, что значительная часть граждан, с одной стороны, гордится независимой государственностью, а с другой, несколько враждебна в отношении той же самой государственности. Государство воспринимается как «стационарный бандит», соответственно, те, кто его олицетворяют, воспринимаются тоже как те, кто пришел просто заработать. Часть населения воспринимает государство через противопоставление его себе. Мол, политики у нас плохие, а народ у нас, конечно, мудрый. Такое народническое представление о враждебном государстве — оно вроде есть, а с другой стороны, непонимание населением действий этого государства тоже имеется. Отсюда неготовность, низкий уровень доверия к государственным институтам. Первый майдан характеризовался верой в конкретных людей, а обернулся разочарованием не только в Ющенко, но и во всем государстве. Государство связывается с личностями, а когда эти личности не реализуют всех чаяний, что бывает, мягко говоря, достаточно часто, то сразу доверие падает не только к личностям, а ко всему государству в целом.

Есть желание переложить всю ответственность по ключевым аспектам на кого-то другого. Например, на государство. Граждане, мол, хорошие, интенции позитивные, а вот политики плохие и все портят. Популярный тезис — нужно воспитывать «новые лица» (нові обличчя), но при этом никто не понимает, откуда они возьмутся, и почему те, кого мы выбираем заново, оказываются ровно такими же, кого они сменили. Вот у нас есть «еврооптимисты», новая группа в Верховной Раде, включающая в себя экс-журналистов, вскрывающих коррупцию политического класса и общественных активистов, — Найем, Лещенко — и выясняется, что у них, среди них проблемы ровно те же, что у предыдущих политиков — кумовство, коррупция и так далее.

Н.Р.: А может, эта проблема обусловлена чем-то еще? Почему так происходит? Откуда берутся такие представления, понятно, — но почему не происходит его исправления?

А.Я.: Мне кажется, ответ нужно искать в правилах игры. Для части населения осуждение действий политиков обращено как бы не к действиям, а к тому, что они, критики, сами не там. «Вот если б я там был…».

Н.Р.: Ресентимент называется.

А.Я.: Ну, в принципе, да. Власть воспринимается как возможность обогатиться, и это популярная точка зрения. Публично все это, конечно, осуждают — но удивительно живучей оказывается модель поведения, просто удивительно. Если говорить о правилах игры, получается, что они пишутся не для себя, а для других — мол, другие пусть соблюдают, а я буду делать то, что считаю нужным.

Н.Р.: Ну хорошо, а это связано с тем? Не люди же плохие, это неверное объяснение.

А.Я.: Да, неверное. Мне кажется, что это связано с социальной структурой, которая стоит, во многом, в основе таких представлений. Политики долгое время убеждали население в том, что политика — грязное дело, во многом, чтобы обезопасить себя от конкуренции, а в итоге это превратилось в некое «правило»: политик-то плохой, общие интересы невозможны, и все это воспринимается через такую неолиберальную призму, сверх того. Ну то есть у нас говорят — государственная собственность должна быть приватизирована, потому что она не может быть эффективной. Ну не может и все — в результате политики культивировали и среди самих себя, и среди населения такую установку, что с государственными ресурсами может работать только модель «приди и возьми». Ты можешь быстро обогатиться, все дела — тогда это легитимизировало конкретное обогащение, политик получал санкцию на обогащение, а население воровало там гайки, болты, участки дачные. И теперь, в следующих политических циклах, политики не думают о том, чтобы образовывать граждан, — они подстраиваются под то видение, которое есть сейчас и которое они некогда сами и сформировали. Все предпочитают обращаться к соцопросам, к хаотичному общественному мнению, — хаотичному, потому что профессиональных навыков, грамотности, элементарного понимания у многих людей нет — и из этого образа составляется представление о том, что хочет слышать население. Никто не повышает планку — ни к себе, ни к населению, вместо этого планка еще больше понижается.

Н.Р. Алексей, последний вопрос прозвучит так, как будто он подразумевает пессимистичный ответ, но задать его нужно. А каковы перспективы республиканских идеалов — вот того, о чем мы говорили — в современной Украине? Каковы перспективы государственности, связанной с такими идеями и идеалами?

А.Я.: Если мы говорим о перспективах, то их нужно искать, на мой взгляд, в небольших сообществах. Они должны быть связаны с желанием людей менять что-то, связанное с собой, со своей средой, своим окружением. Это может быть какой-то микроколлектив на государственной службе, в госсекторе, где вырабатываются правила игры, это может быть общественная среда, это может быть серый бизнес. Республиканская идея, скорее всего, придет из низовых инициатив, из локальных, небольших сообществ.

Н.Р.: А не будет ли у них проблем, связанных с сетями в России? У нас, к примеру, практически ни у кого нет ресурсов для того, чтобы обеспечивать сетевую активность, — оппозиционные партии финансируются из того же бюджета, что и правящая. В Украине есть такие вот ресурсы?

А.Я.: Это очень сложный вопрос, действительно. Но если мы говорим о республиканской идее, то нужно понимать, что тем сообществам, которые я упомянул, наверное, придется вступать в коалицию с кем-нибудь из политического класса. Очевидно, что успешными в последние годы были именно те инициативы, которые на каком-то этапе кооптации в систему вступали во временные коалиции и могли пусть незначительно, но влиять на политику.

Н.Р.: Хорошо, тогда, прошу прощения, два действительно заключительных вопроса уже после будто бы заданного последнего. Первое — а не приведет ли такая кооптация к торжеству не горизонтальной структуры, а того же старого истеблишмента? И второе — а сможет ли такая самоорганизация решить те проблемы, которые при нынешней конъюнктуры стоят перед руководством страны? Справиться с экономикой, выстроить идентичность?

А.Я.: Я считаю, что проблема построения идентичности — это такая псевдопроблема немного. В Украине есть государство, и, наверное, все здравые республиканские силы должны исходить из этого — из наличия государства и развития государства, например, в экономической сфере, в развитии государственных предприятий. Усиление государства, конечно, должно произойти — и кто-то скажет, наверное, что это этатизм, но мне этот путь пока видится единственным. Главная задача сейчас — развивать государство, и на этой основе усиливать потенциально возможные республиканские идеалы.

У действующей власти такого понимания нет. Есть понимание государства как ресурса, причем такого ресурса, который нужно поставить себе под контроль — это касается и старых лиц, и новых лиц в украинской политике. Мол, все государственное — это плохо, это нужно минимизировать, и хотя никто не понимает, что же означает минимизация, сама идея ведет, по-моему, к разрушению всего, мы деформируем сообщество и формируем совокупность неравноправных, заведомо неравноправных субъектов. Через перераспределение, мне кажется, надо все делать — Пол Кругман писал о том, что новый курс Рузвельта создал «средний класс» в Америке, и мне кажется, что Украина нуждается в таком новом курсе, создании экономической сферы, выработке устойчивого партнера с бизнесом и так далее. Любой уход из государства и от государства оборачивается почему-то дикостью, архаикой и так далее.

Н.Р.: Можно так резюмировать — можно говорить об ослаблении государства там, где оно было, во-первых, было нормальное, да и вообще просто было, а во-вторых, там, где оно было сильным, а если не было ни того, ни другого…

А.Я.: Да, и пока политический класс не воспримет идею «государственное имеет право на существование», и пока эта сфера не будет развиваться, ничего в Украине не изменится.